11 juli 2009

Dennetts dravel

Jag drar mig för att sätta tänderna i längre texter av skribenter vars åsikter och insikter jag uppfattar som väldigt lika mina egna. Visst kan det vara stimulerande att få bekräftelse av att en framstående person håller med en, och nyttigt att läsa mer träffsäkra formuleringar av sina åsikter än man själv skulle kunna åstadkomma, men samtidigt tycker jag att det både är slöseri med tid och ganska tråkigt att läsa det man själv redan tänker.

Jag blev styrkt i den uppfattningen av att pressa mig igenom Daniel Dennetts Sweet Dreams. Dennett är en filosof i naturvetenskapens gränsmarker som jag tyckt verka insiktsfull och välformulerad, för att inte nämna sympatisk. Boken i fråga handlar om mänskligt medvetande, vilket är hans specialområde framför andra. Jag är inte helt säker på att jag valde rätt bok. Kanske borde jag ha börjat med bästsäljaren Consciousness Explained från 1991, men baksidestexten gav mig intrycket att Sweet Dreams skulle ge en uppdaterad och förbättrad redogörelse för samma tankar – och 1991 ligger ju trots allt ganska långt tillbaka i dessa frågor.

Daniel Dennett Kanske borde jag ha tagit allvarligare på undertiteln på framsidan, Philosophical Obstacles to a Science of Consciousness, ty en av sakerna jag tyckte var tröttsamma med denna samling essäer, ursprungligen publicerade mellan 2000 och 2003, är att de går ut mindre på att förklara Dennetts egen teori, som inte får någon noggrann redogörelse, än på att angripa mer eller mindre stolliga motståndare till själva idén med en vetenskaplig teori för medvetandet.

Jag vet inte – det kan också vara så att Dennetts teori inte är vad jag skulle kalla en teori, utan mer en samling lösa tankar. Han låter ständigt som att han inleder med att motivera och förklara varför vi faktiskt bör kunna förklara medvetandet, och man väntar på att åtminstone en skiss av själva förklaringen ska följa, men jag tycker aldrig att den riktigt gör det. Argumentationen stannar på metanivå. (En del av detta kan i och för sig också vara förorsakat av formatet: essäsamlingen. Den består av ursprungligen fristående texter som var och en börjar från noll.)

Jag fick hur som helst veta en hel del om filosofisk diskussion genom att läsa boken, och fick många fyndiga formuleringar, men min uppfattning om det mänskliga medvetandets natur tillförde den absolut ingenting. Det betyder förvisso inte nödvändigtvis att boken var tunn på sådant material. Det kan vara ett symptom på att jag redan från början hade ungefär samma uppfattning som Dennett, och det var ju precis vad jag också trodde.

En annan av mina uppfattningar som styrkts av boken är den om hur filosofer resonerar och diskuterar. Den grundlade när jag läste några fristående kurser i teoretisk filosofi i Lund för sådär 15 år sedan. Det var mycket intressant och givande, och jag slogs av hur nära filosoferna låg de naturvetare jag själv identifierade mig med, i sättet att resonera och angripa problem. Den stora skillnaden var att filosoferna var fruktansvärt mycket slarvigare, särskilt vad gällde definitioner och randvillkor.

Som naturvetare börjar man med att identifiera, avgränsa och abstrahera det problem man vill arbeta med, identifiera vilka viktiga begrepp som ingår och ge så tydliga och enkla definitioner som möjligt av dem. Därefter kan man börja logiskt resonera eller experimentera för att komma fram till hypoteser, vilka man till slut kan pröva, genom att kontrollera hur väl de förutsäger resultaten av experiment eller resonemang som grundar sig på nya data. Åtminstone är det så processen idealiskt ska fungera.

Filosofer tycks däremot ofta skippa den inledande specifikations- och definitionsfasen och börja resonera direkt om begrepp från naturligt språk, som om det vore självklart vad de betydde. Därav kan de komma fram till meningslösheter som det klassiska »jag tänker, alltså finns jag«, utan att ha specificerat vad något av de ingående begreppen (jag, tankar, existens) egentligen ska betyda.

Förvisso förkastas väl den där Descartes-formuleringen av de flesta moderna filosofer, men Dennett gör sig skyldig till exakt samma sak när han publicerar en hel bok om medvetande utan att någonstans däri definiera vad han menar med medvetande. Han verkar ta för självklart vad det betyder, men det är åtminstone inte självklart för mig. Jag kan tänka mig att acceptera en hel rad olika definitioner. Medicinskt finns det antagligen någon sorts vedertagen definition som gör att man kan säga att man förlorar medvetandet vid exempelvis ett hårt slag i huvudet, men det verkar inte vara det begreppet Dennett och hans meningsmotståndare träter om. Mer någonting som drar åt vad det innebär att vara människa. De verkar inte ens hålla fast vid en betydelse utan lägger in själva betydelsen av begreppet i diskussionen om huruvida begreppet går att förklara. En diskussion på så flyktig grund kan knappast leda fram till någon värdefull slutsats.

Dennetts »teori« för medvetandet tycks rentav mer handla om att ge argument som skulle kunna användas för att föredra en viss specifikation av vilket fenomen man bör beteckna med ordet medvetande (men exakt vilket är inte lätt att urskilja) än om att förklara fenomenet i sig.

Meningsmotståndarna som Dennett spenderar stor del av texten på att angripa (till min frustration – det är inte fantastiskt intressant att läsa välformulerade argument mot uppfattningar som man för sitt liv inte skulle kunna tänka sig att inta, och som dessutom till stor del förefaller luddiga förbi obegriplighetens gräns) tycks emellertid framföra ännu mindre av substans (om man antar att Dennetts redogörelser är rättvisa, vilket man kanske i och för sig inte borde göra). De av motståndarnas argument Dennett återger eller citerar handlar knappast om innehållet i hans teori (vilket det nu eventuellt är), utan är främst angrepp på själva idén att det skulle kunna finnas en sådan teori. Motståndarna kan alltså betecknas som mystiker, ovilliga att ge avkall på tryggheten i medvetandets (vad det nu ska betyda) inneboende obegriplighet.

De återgivna antiteoretiska argumenten berör i huvudsak två saker: zombier och qualia. Tyvärr vet jag inte vilket svenskt ord som är lämpligt som översättning av qualia, vilket kanske bidrar till att jag inte helt och hållet greppar invändningarna som handlar om dem. Men jag tror också att det bidrar att dessa invändningar faktiskt inte är helt och hållet gripbara. Det verkar inte finnas någon vedertagen definition av vad qualia betyder – Dennett argumenterar emot flera alternativa betydelser.

Zombieargumentet tror jag dock att jag har förstått. Det går ut på att man håller för troligt att det skulle kunna finnas en varelse (en zombie) som agerar helt automatiskt, som en maskin, utan medvetande, men som ändå är omöjlig att skilja från en människa (Zombier i filosofin är alltså något helt annat än zombier på film.) Om ni inte stött på zombieargumentet förut tycker ni förmodligen att det låter ganska rimligt. Men det beror i så fall med största sannolikhet på att ni inte förstått dimensionen av vad de som använder argumentet egentligen menar. Ni tolkar det som någonting som skulle kunna vara rimligt – en ganska naturlig reaktion, som enligt Dennett föranlett en del naturvetare att felaktigt använda de filosofiska begreppen zombie och qualia för att beteckna observerbara neurovetenskapliga fenomen:

The principle of charity continues to bedevil this issue, however, and many scientists generously persist in refusing to believe that philosophers can be making a fuss about such a narrow and fantastical division of opinion.

Att en zombie inte kan skiljas från en människa innebär inte något så enkelt som att den ska klara Turingtestet. Nej, medlen för att jämföra zombien med en människa antas vara obegränsade. Man kan bryta ner den till molekylnivå, eller elementarpartikelnivå med godtycklig noggrannhet, utan att kunna se att den inte är en människa. Man skulle kunna leva hela sitt liv med en zombie utan att ha minsta möjlighet att märka att den är en zombie. Den skulle i alla situationer reagera exakt som en människa med motsvarande fysiska konstitution skulle göra – inte mindre känslosamt eller mer eller mindre rationellt i något avseende. Den har själv ingen kännedom eller känsla av att »vara en zombie« (mer än vad vem som helst av oss skulle kunna ha). Den skiljer sig inte från en människa på något annat sätt än på en enda punkt: den är har inget medvetande.

En festlig idé, som låter som någonting som hör hemma hos Douglas Adams, tillsammans med den intelligenta nyansen av blått och oändlig osannolikhetsmotorn, men tydligen är zombien ett begrepp som tas på allvar i högre akademiska kretsar. Här om inte förr borde man väl skrika efter en tydlig definition! Enligt vilken definition av medvetande är zombien annorlunda än en människa? Svaret på denna fråga måste rimligtvis leda till ett cirkelresonemang som skulle låta oss omedelbart avfärda zombieargumentet som en stollighet, utan att behöva argumentera sida upp och sida ner.

Men jag ska inte förneka att argumentationen delvis är underhållande. Jag hade till exempel väldigt roligt åt pseudokängurun. Föreställ er en varelse som lever på den australiska slätten. Betande, hoppande, spejande. Omöjlig att skilja från de andra djuren i känguruflocken i vilken den ingår som en fullvärdig medlem. På inget sätt beter den sig annorlunda än en känguru. Den upplever inte själv (i vilken utsträckning nu en känguru reflekterar över sin existens) att den är annorlunda än de andra djuren i flocken, åtminstone inte på något annat sätt än att den är sig själv. Inte ens om man kunde betrakta varje cell av av varelsen i mikroskop skulle man kunna finna något som indikerar att den inte är en känguru. Men den är ingen känguru. Den är en pseudokänguru. Varför? Jo, den saknar essensen av »att vara en känguru«.

Men trots att jag finner mycket av Dennetts argumentation tröttsam och meningslös i avsaknad av en tydlig problemdefinition hittar jag inte mycket där jag tycker att han har direkt fel. Faktum är att jag bara noterat en liten subtil detalj där jag i sak eventuellt har en motstridig uppfattning. Det är i essän What RoboMary Knows där Dennett, om jag förstår honom rätt, ger uttryck för uppfattningen att all information som våra nervsystem har möjlighet att uppfatta i princip går att uttrycka i naturligt språk. Det förefaller mig vara ett alltför djärvt antagande som argumentationen inte bör hängas upp på. Om man ändå vill hävda att det är så, så krävs återigen en tydligare definition av begrepp och förlopp. Möjligtvis kan språket uttrycka allt om man tillåts skapa nya språkliga begrepp för vad som helst, men de kan i så fall förmodligen inte skapas bara genom att man definierar dem inom språket. Det måste komma till stånd en överenskommelse mellan språkbrukarna om vilka sinnesförnimmelser varje begrepp beskriver.

En sekundär insikt, slutligen, som jag fått i sammanhanget, är att föresatsen att man ska skriva om något (i detta fall i form av det här blogginlägget) kan vara en avgörande drivkraft för att läsa slut någonting som man vill ha läst, trots att man inte tycker att det är så spännande att läsa det. Det ska jag antagligen använda mig av igen.

Foto av Kevin Reed, some rights reserved.


35 comments:

thebe sa...

Det där var ju himla underhållande att läsa, så man blir sugen på att läsa mer.

Av din beskrivning av zombie tycker jag det är helt uppenbart (utan att ha läst något annat vilket kan innebära att detta jag skriver är "goddag yxskaft") att det i sig är själva definitionen av medvetandet, alltså medvetandet definieras av zombiebeskrivningen, istället för att definieras först. Man tar en zombie, som är som en människa i allt man kan märka, och sen en människa och ställer dem bredvid varandra. Och det som skiljer dem är medvetandet, som man inte kan märka, men definiera på det implicita sättet.

Otroligt fascinerande tanke, tycker jag!

Annars trodde jag filosofer var besatta av definitioner .. men det gäller kanske bara de som håller på med språkfilosofi.

Henrik Sundström sa...

Tankar om medvetandet är intressanta och det var kul att läsa blogginlägget, men primärt tror jag inte att det finns något medvetande. Vad skulle det vara annat än en tankekonstruktion, som ingen lyckats konstruera på ett sådant sätt att enighet råder om vad det är?

ctail sa...

Thebe: Men om skillnaden inte går att märka, i vilket avseende finns den då? Vad gäller språkfilosofi à la Wittgenstein så är min uppfattning att, som kidsen säger, språkfilosofi is the shit – det är språkfilosoferna som begriper vad filosofi egentligen borde handla om. Men jag har föstås inte läst Wittgenstein eller några andra språkfilosofer, enligt principen att man kan använda sin tid bättre än till att läsa sådant man själv redan tänker.

Henrik: Att något är en tankekonstruktion behöver ju inte betyda att det inte finns. I någon mening tycker jag att »Henrik Sundström« är en tankekonstruktion.

Henrik Sundström sa...

I din mening är vi helt ense, men inte i frågan om vad ett medvetande är, om det nu öht existerar, vilket jag betvivlar. OM medvetande existerar så är jag ganska otillfredsställd med att de flesta verkar vara av åsikten att varken djur, växter eller icke-animerade objekt inte har desamma. Ett medvetande bör väl besitta medvetenhet, men i sådana fall synes synes den ena ha mer än den andra av samma vara och är det då när en entitet har en viss mängd av denna vara som medvetandet blir till?

thebe sa...

Då definierar du skillnader som sådant man märker ... när det i själva verket kanske bara handlar om taskig upplösning, som att man till slut inte ser skillnad mellan färgerna, trots att en fysiker skulle säga att den finns - i någon decimal i våglängd - eller hör skillnader i toner beroende på hur tondöv eller inte man är! :)

Medvetandet börjar alltså där upplösningen är så fin att vi inte märker skillnader längre ...

Wittgenstein tänkte jag på ja, han är en märklig typ, jag har läst en del både om och av.

Din tanke att det inte är någon idé att läsa något som man själv tänkt låter lite som hans "det man inte kan tala om därom ska man tiga" (kanske inte exakt citat) "det man kan tänka ska man inte läsa om", ungefär. Han är också inne på upplösning i språket. Endel saker kan man inte beskriva för det finns inte språk för det. Och en del språkligheter kan man inte definiera eftersom de är en del av det beskrivande språket. Typ. Intressant!

ctail sa...

Henrik: Jag är inte beredd att avskriva medvetandet bara för att »de flesta verkar« ha ogenomtänkta uppfattningar om det. Jag tycker att medvetandet kan vara ett användbart begrepp i flera sammanhang, och kan som sagt nog tänka mig att acceptera flera olika definitioner. Men med en definition som säger att människor har det medan alla (andra) djur saknar det, och att definitionsmässigt inga (andra) maskiner kan ha det, nej, då vill jag precis som du inte heller ställa upp på att det är något som verkligen existerar.

Thebe: Ah, men nu gör du dig skyldig till exakt en sådan där generös feltolkning som Dawkins säger att naturverare brukar göra! Det handlar inte om att vi måste stanna vid den upplösning vi med dagens vetenskapliga metoder kan uppfatta, eller om upplösning över huvud taget. En zombie är en rent teoretisk konstruktion som per definition är omöjlig att skilja från en människa oavsett upplösning.

thebe sa...

Det inser jag, men eftersom du skrev "om skillnaden inte går att märka", vilket jag iofs tolkade som - inget mänskligt kunde göra skillnad på, ens på atomnivå (du skrev något så'nt i texten) - dvs det vi ser som "minsta möjliga", vilket är en annan sak än att definiera det som något som inte går att skilja från en människa. På något sätt måste antingen "identiskt lika med" definieras här ... alternativt den springande punkten "skilja" ... vad är det, liksom?

Hursomhelst, är det lite spännande :).

Henrik Sundström sa...

ctail: tankar om medvetande är som sagt intressanta och att diskutera sådana kan vara givande. (Utan att förfalla till smicker vill jag påtala att det är väldigt stimulerande att ta del av dina skrifter eftersom du verkar vara en väldigt smart och balanserad människa.) Vad gäller medvetandet och vad(om) det är, så är jag ganska säker på att forskningen kring psykologiska och neurologiska processer med tiden kommer anta populära former som även lekmän som jag kan använda som verktyg och hävstänger för att spetsa till en eller annan fundering med; denna utveckling önskar jag att jag kunde följa med större uppmärksamhet än vad tid och förmåga medger - det vore roligare då.
En stor fara med dagens odefinierade begrepp "medvetande" och därmed tillhörande kategoriseringar såsom Zombie och så vidare, är att jag ser framför mig hur "tänkande personer" (läs gärna akademiker typ Dennett) mer eller mindre tanklöst använder fikonspråk likt frimurare och med hemliga tecken och handslag samt lätta knackningar av pekfingret mot näsans rygg etiketterar den ene eller andre ej riktigt invigde som Zombie eller ej. Jag fick intrycket av din redogörelse att det sistnämnda var vad Dennett ägnar stora delar av sina "Ljuva drömmar" åt.

ctail sa...

Henrik: jag vet inte om jag riktigt förstår de sista meningarna i din kommentar, men för säkerhets skull vill jag förtydliga att vare sig Dennett eller hans meningsmotståndare pekar ut någon som en zombie. De verkar helt överens om att zombier – så som de definierar dem – inte finns i verkligheten. Vad de är oense om är ifall en zombie är hypotetiskt möjlig eller inte. Hur man kan vara säker på att det inte finns zombier i verkligheten om man anser att de är hypotetiskt möjliga och omöjliga att detektera, det begriper jag dock inte riktigt. I princip kunde jag i så fall betrakta alla utom mig själv som zombier. Eller, jag kanske till och med skulle inkludera mig själv, faktiskt.

Henrik Sundström sa...

ctail: ditt svar visar att det, åtminstone ur mitt perspektiv, inte var nödvändigt för dig att förstå vad jag menade i de sista meningarna; om du hade förstått så hade det haft en mening, men som det nu visade sig så menade jag i stort sett intet.

Nedan några associationer, som inte alls är genomtänkta.
En bekant till mig lajvade som vampyr tilsammans med några andra personer. När han slumpmässigt mötte andra i gruppen, så visade de varandra med hemliga och diskreta tecken om de just där och då var "inne i sina roller" eller sina vanliga jag.

Att Dennett omdefinierar zombie på detta vis borde reta Papa Legba. Att han bara vågar.

Tyvärr misstänker jag att jag själv saknar medvetande i sådan grad att jag mera liknar den zombie Dennett talar om, än den tänkande, medvetna varelse som "de flesta verkar" tro att människan är.

ctail sa...

Henrik: det är inte Dennet som omdefinierar zombie, han bemöter bara det som andra säger om möjliga zombier. Själv tycker han att zombieidén är trams.

Henrik Sundström sa...

ctail: det är sällan jag diskuterar böcker jag inte läst - antagligen är detta ett undantag, eller inte. Tadck för dina ord som jag är säker förändrar verkligheten till det bättre!
Mina korta och otillfredsställande svar är inte ett tecken på bristande respekt, bara förmåga.

Henrik Sundström sa...

Hahaha! Svd skriver: Så överlever vi en zombieattack. "Det är slutsatsen av en matematisk undersökning gjord av kanadensiska forskare. "

Henrik Sundström sa...

Infontology skriver i sin "Digitalis filosofi" om Dennet här

Z sa...

Hmm...mycket underhållande inlägg...den person som kommer att kunna definiera vad en upplevelse är för något
(Lösa problem som "Uberkunnige Mary i den svart-vita världen", andra tankeexperiment, etc...), kommer att orsaka en explosion. Ett nytt paradigm.

är det möjligen samma Dennett-bok som tar upp argument kring varför vi inte är brains-in-a-vat, alltså att han förklarar att det skulle vara omöjligt att simulera en värld för oss?

För de argumenten känns lite off, om den exponentiella explosionen av variationer, etc...Han kanske inte är så insatt i programmering, datalogi, om simulering i realtid, etc...

mvh
/Z

ctail sa...

Z: Jag tycker som Dennett att det inte är något mysterium vad en upplevelse är för något. Ser ingen anledning till att det skulle dyka upp något nytt paradigm där. Vilket förstås inte utesluter att det kommer ett – stora upptäckter går ju sällan att förutsäga.

Jag känner inte igen det där med brains-in-a-vat, så det är nog inget jag läst. Jag har f.ö. uppfattningen att Dennett har ganska bra koll på datalogiska principer. Jag har aldrig kunnat beslå honom med något fel på det området. Till skillnad från åtminstone en av sina meningsmotståndare – Roger Penrose – som bygger en del av sin argumentation på att missförstå beräkningsteori.

Z sa...

Z: Jag tycker som Dennett att det inte är något mysterium vad en upplevelse är för något.

Ok, förklara gärna vad en upplevelse är för något


mvh
/Cecilia

ctail sa...

Cecilia: en upplevelse är ett tillfälligt tillstånd i en del av nervsystemet. Det tillstånd som uppstår till följd av en mängd sinnesintryck som nervsystemet grupperar ihop till att härröra från samma sak – den sak som upplevevelsen är en upplevelse av.

Z sa...

Got it, men det där kan man ju allmänt säga, "det är ett tillstånd", en impuls, en nervimpulssekvens/mönster/kombination, men då är frågan: Ifall man har en viss kombination, så känner man en viss känsla.

men då känns det som om man beskrivit vilken impuls som behövs för att känna en viss känsla, (t ex yrsel, illamående, glädje) och inte vad känsla är i sig.

Hmm...Hoppas jag inte var för otydlig nu.

mvh
/C

ctail sa...

Jag vill hävda att ett tillstånd i nervsystemet är vad känslan är, i biokemisk mening, och inte bara det som orsakar känslan. Det är en fullt fungerande förklaring som är användbar till en mängd ändamål, medicinska t.ex. Antagligen kommer vetenskapen i framtiden att gå vidare till andra modeller än den biokemiska, som blir användbara på nya områden. Men då handlar det mer om nya frågor som ännu inte är ställda (åtminstone inte tydligt nog) än om några mysterier som gäckar oss just nu.

Om du vill ha en känsla för vad en känsla är, snarare än en prosaisk beskrivning, då bör du gå till konsten och poesin – inte till vetenskapen. Du kanske inte upplever att det ger en riktig förklaring, men frågan är då vilken sorts förklaring du egentligen förväntar dig. Inom ditt eget system, den implicita modell som det mänskliga medvetandet använder sig av, så vet du ju redan vad en känsla är – genom att du känner den! En mer precis beskrivning än så kan man knappast tänka sig.

ctail sa...

Ångrar att jag skrev ’implicit’ om den mänskliga verklighetsmodellen i förra kommentaren. Det är inte rätt ord. Jag ville väl mest bara smita undan från att någon ber mig specificera modellen.

Anders sa...

Hej ctail!
Jag har åtskilligt att säga i de frågor du tar upp i "Dennetts dravel". Jag är inte lika imponerad av Dennett som du och många andra. Denna avvikande uppfattning vill jag gärna motivera.
Jag tycker också att du är orättvis mot filosoferna när du jämför dem med naturvetarna. "Den stora skillnaden", skriver du, "var att filosoferna var fruktansvärt mycket slarvigare, särskilt vad gällde definitioner och randvillkor." Det du noterar, är kanske riktigt, men beror nog inte på slarv. Tänk på att åtskillig vetenskap är avknoppad från filosofin. Varje sådan avknoppning sker vid ett stadium då begreppen inom området blivit så skarpa i konturerna att området börjar få karaktären av vetenskap. De ämnen, som fortfarande är kvar inom filosofin, har inte nått det stadiet än.
Det jag har att skriva, lämpar sig inte för korta inlägg på en annans bloggsida. Jag önskar att vi kan mötas i något annat forum. Är du med i Cognito? Jag är med där under namnet "Anders F". Vem som helst kan gå med, och det kostar ingenting. Du kan gå med under vilket (icke upptaget) namn som helst, och det kostar ingenting. Anonymiteten är garanterad.
Om du inte önskar den lösningen, är du välkommen att mejla till mig. Min epostadress är saflun@gmail.com.

Mvh / Anders

ctail sa...

Anders: Du har helt rätt i att naturvetenskapen är en avknoppning från filosfin. Min jämförelse gäller skillnader i dagens praxis inom respektive område, så som jag uppfattat dem. Om du vill skriva dina kommentarer någon annanstans än här, eller redan skrivit något som du tycker är relevant, så kan du ge mig länkar och så kan jag läsa ifall jag tycker att det verkar läsvärt. Cognito är inget jag känner till, och anonymitet inget som är viktigt för mig. (Jag skriver visserligen inte mitt namn på bloggen, därför att jag inte vill att den ska ge direkta Googleträffar, men det är lätt att utröna min identitet, exempelvis via Twitterlänkarna i högermarginalen.)

Daniel sa...

ctail,
Jag bedömmer det som att du håller med om Dennett i det mesta. Sen har du rätt i att Dennett dravlar mycket, hans slutsatser är egentligen ganska enkla och han skulle inte behöva skriva så mycket. Dennetts slutsats är att vi är en Turingmaskin och det finns inget "mer".

Det verkar som att du håller med Dennett om det. Jag håller inte med.

Det där med definitioner är svårt. I filosofin vill man försöka förstå något som skulle kunna vara sant om världen, inte något som är sant om sina definitioner.

ctail sa...

Nja, jag tycker inte att människor är Turingmaskiner, och jag vet inte om det är det Dennett säger heller. Jag håller dock Church-Turing-hypotesen, att allt som är beräkningsbart kan beräknas av en Turingmaskin, för trolig, vilket innebär att vi i beräkningshänseende inte är överlägsna Turingmaskinen. Dock är den överlägsen oss i minst ett par aspekter: den har oändlig minneskapacitet och kan ta obägränsat mycket tid på sig för en beräkning.

Men det finns annat i världen än beräkningskraft. Vi har t.ex. en materiell dimension medan Turingmaskinen är uteslutande andlig. Vi ska inte heller inbilla oss att vi bara är våra hjärnor, eller ännu värre bara den del av våra hjärnor som är »medveten«.

I och för sig tilltalas jag av teorin som dyker upp allt oftare att materia på lägsta nivå kan betraktas som information. Men jag har ännu inte riktigt förstått den, och definitivt inte riktigt integrerat den fullt ut i min världsbild. Och jag har inte greppat om den innebär att alla »aktörer« skulle kunna emuleras av Turingmaskiner.

Daniel sa...

Nu gör du mig orolig att jag använder begreppet Turingmaskin fel, men jag tror att det är fullt etablerat att tala om t.ex datorer som Turingmaskiner och frågan är alltså om vi också är Turingmaskiner. Jag avser i alla fall inte den ursprungliga oändliga Turingmaskin som Turing beskrev.

Frågan är alltså mer specifikt om den process som finns i oss kan köras på en Turingmaskin.

ctail sa...

Du har nog rätt i att det är etablerat att glömma bort Turingmaskinens oändliga kapacitet, liksom dess ofrånkomliga karaktär av abstrakt tankekonstruktion, och tala om våra datorer som Turingmaskiner. Det är ok, jag förstår vad du menar.

Jag hävdar att man inte kan isolera en »process som finns i oss« som skulle kunna vara aktuell att köra på en Turingmaskin. Vad som är »vi« är alltför vagt, och alltför tätt sammanbundet med omgivningen. Det gäller allt materiellt. En oljedroppe går inte heller att »köra på en Turingmaskin«. En dator kan beräkna en oljedroppes rörelser, men bara i en idealiserad och väldigt begränsad modell, under antagandet att det man uteslutit inte påverkar det man vill beräkna. Att få till en liknande modell för en människa vore orimligt. Det går knappast ens att avgöra exakt var gränsrna går mellan människan och omgivningen, och även om man kunde det skulle man behöva simulera hela den del av universum som en människa kan komma i kontakt med. Alltså att skapa ett nytt universum för människan att leva i.

Anders sa...

Nu har jag fått in en artikel i Cognitos artikelarkiv, där jag bl.a. kommenterar detta med definitioner och ger min syn på Dennetts insatser. Gitter du läsa den, så är jag tacksam för dina kommentarer. Här är sidan där den finns: http://www.cognito.se/KnowledgeArchive/Article.asp?Article_Id=287

ctail sa...

Anders: Jag har snabbkollat din artikel, men jag är en otålig läsare och har svårt att koncentrera mig när jag inte upplever att jag får någon ny information ur en text. Som analys av Dennet ger den mig ingenting eftersom jag förstår Dennet betydligt bättre än jag förstår dig. Ditt lovvärda försök att bena ut betydelsen av relevanta termer faller vidare på att du i din tur bygger på andra termer som det är långt ifrån självklart vad de betyder. (Vilket antagligen är ofrånkomligt.) Jag är till exempel inte klar över vad du menar med »upplevelse«, men det är också, som hos de flesta skribenter (mig också, antagligen), oklart vad du menar med existens i olika sammanhang. Exempelvis vad det betyder att kvalia »finns«. Är de inte abstrakta tankekonstruktioner oavsett hur användbara man tycker att de är?

Ett ställe där du tapppar mig är när du skriver: »Sådana kontroll- och styrsystem som [Dennett och Ellegård] avser, kan man mycket väl tänka sig hos en maskin eller hos en varelse som saknar förmåga att uppleva.« För att den utsagan ska vara meningsfull krävs en definition av »maskin« som inte inkluderar människor. För mig är det uppenbart att om en människa kan uppleva så kan en maskin det. Om du inte vill acceptera att människan är en maskin, så bygg istället en maskin som är identisk med människan i varje detalj. (Antagligen omöjligt i praktiken, men lätt att tänka sig.) Givetvis kommer den att ha exakt de egenskaper som människan har, och också uppleva det människan gör. För mig är det lika uppenbart som att jag just nu sitter på en stol och skriver på ett tangentbord. För att få mig att tvivla på det måste du föra in nya data eller nya insikter som skakar min intuitiva materialism. Något sådant hittar jag inte i din text.

Z sa...

Här tar ni upp en avgörande fråga i sammanhanget: att definiera vad man menar med kvalia, innan man börjar tala omd ess existens. Filosofer som säger att kvalia inte finns har oftast en definition av ordet kvalia som gör att de flesta håller med dem: att det röda, eller smärtan, inte finns intrisikalt i objektet, utan uppstår inom mig när mina sinnen betraktar objektet ifråga.

Men frågan är vad en upplevelse är för någonting, i alla fall för mig.

Stanford:
Philosophers who deny that there are qualia sometimes have in mind qualia as the term is used in this more restricted sense (or a similar one).

Thus, announcements by philosophers who declare themselves opposed to qualia need to be treated with some caution. One can agree that there are no qualia in the last three senses I have explained, while still endorsing qualia in the standard first sense.


http://plato.stanford.edu/entries/qualia/

ctail sa...

Z: Jag försökte läsa artikeln på Stanfords webb som du hänvisar till. Om avsikten med den var att reda ut var att reda ut vad man menar med begreppet kvalia så är den ett monumentalt misslyckande. Jag har nog aldrig sett en lika osammanhängande blandning av ounderbyggda påståenden och tillkrånglande antiförklaringar, om man undantar sådana där tätskrivna lappar som psykotiska människor tejpar upp på busshållplatser.

Här är exempelvis ett stycke som gjorde mig rent ut sagt förbannad: »Our grasp of what it is like to undergo phenomenal states is supplied to us by introspection. We also have an admittedly incomplete grasp of what goes on objectively in the brain and the body. But there is, it seems, a vast chasm between the two. It is very hard to see how this chasm in our understanding could ever be bridged. For no matter how deeply we probe into the physical structure of neurons and the chemical transactions which occur when they fire, no matter how much objective information we come to acquire, we still seem to be left with something that we cannot explain, namely, why and how such-and-such objective, physical changes, whatever they might be, generate so-and-so subjective feeling, or any subjective feeling at all.«

»It seems«, you say? Ok, to me »it seems« difficult to understand for instance why some people prefer two centiliters of Vermouth in their Martinis instead of one. I suppose that's got something to do with what you call »qualia«. So what the hell is that supposed to prove? Do you suggest that I can never, »no matter how deeply we probe into the physical structure of neurons and the chemical transactions which occur when they fire, no matter how much objective information we come to acquire«, explain why some people prefer the amount of Vermouth that seems to me to be obviously twice the amount in the perfect blend? Well, I don't think so. Why would this be the case? To me »it seems« that there must be some physical differences between the abstract constructs that constitute »me« and »them« which I would ultimately be able to point out as a plausible explanation of the difference.

Z sa...

mm...jag tror att författaren egentligen menade följande:

For no matter how deeply we probe into the physical structure of neurons and the chemical transactions which occur when they fire, no matter how much objective information we come to acquire, we still seem to be left with something that we cannot explain, namely, why and how such-and-such nerve pulse-constellations and brain patterns/sensory-cell patterns, whatever they might be, generate so-and-so subjective feeling, or any subjective feeling at all.

...men lyckades tappa bort sig. När jag tänker efter är det nog mest bara stycket jag klistrade in i min ovanstående kommentar som var matnyttig för mig.

När jag läser långa artiklar om upplevelse/kvalia, så känner jag mig, helt frankt, som en bättre vetande, och skummar mest igenom dem (jag vet, det är inte helt vetenskapligt resonerat, om man säger, men det besparar mig en massa tid, eftersom det ligger så pass mycket blaha blaha i upplevelse-artiklar). Brukar egentligen nästan uteslutande fiska efter de passager som istället lurar på VARFÖR vi har svårt att kommunicera kvalia med varandra, och VARFÖR vi anser att tid/avstånd/mönster/hastigheter objektivt sett finns därute, medan vi oftast inte alls anser att färgutseende, smärta, söthet/salthet egentligen finns där ute, hos objekten.

(Och det är det jag försöker beskriva en del av svaret på, i min artikel "Nu löser vi en liten del av qualia-problemet")

ctail sa...

Z: Den ändringen gjorde ingenting bättre ur min synvinkel. Det jag hänger upp mig på är alltså det där med »it seems« att vi inte förklara olika saker. För det första: vad spelar det för roll om det verkar vara på det ena eller andra sättet? Det verkar som om jorden är platt också, om man inte tittar så noga. Att ta det som utgångspunkt för en vetenskaplig teori är så svagsint att jag saknar ord. För det andra, hur understår sig någon att uttala sig om hur det verkar generellt? Well, it doesn't »seem« that way to me, Buster!

Anders sa...

ctail!

Tack för dina kommentarer! Du har kastat ut en rad trådändar som är värda att nysta i. Om du har större tålamod med att diskutera än med att läsa uppsatser, så ska diskussionen säkert bli meningsfull.

Men jag efterlyser ett lämpligt medium/forum. Jag vill att vi diskuterar på symmetriska villkor. Jag vet inte var den här texten hamnar. Är det i din brevlåda eller på din bloggsida eller någon annanstans?

Det bästa vore om vi diskuterade med vanliga e-brev. Är det så, som du har sagt, att din anonymitet inte är viktig, så låter du mig få din e-postadress.

Vill du inte det, så föreslår jag att du går med i Cognito (www.cognito.se). Där kan man skriva artiklar, inlägg och brev. Alla deltagare kan vara så anonyma som de önskar. Var och en har en presentationssida, men väljer själv vilka uppgifter som ska lämnas ut. På den sidan kan man lämna ut sin e-postadress. Jag har gjort det, så min identitet är därmed nästan avslöjad. Om du väljer att lämna ut din e-postadress i Cognito, så kan du registrera dig med någon annan pseudonym än "ctail".

Mvh / Anders

ctail sa...

Anders: Jag är inte så hemskt intresserad av att nysta. Det mesta av det här tycks ganska klart i mitt huvud. Därav min otålighet.

Var det hamnar? Detta är ju kommentarfältet på ctail-bloggen…