tag:blogger.com,1999:blog-8750079035270861291.post4252315553148743748..comments2023-05-12T14:50:43.991+02:00Comments on ctail: Den fria viljans segerctailhttp://www.blogger.com/profile/10120443153591800477noreply@blogger.comBlogger8125tag:blogger.com,1999:blog-8750079035270861291.post-18119278486916420232013-02-24T16:28:38.308+01:002013-02-24T16:28:38.308+01:00Vad då "alltför förenklad bild av det naturli...Vad då "alltför förenklad bild av det naturliga urvalet"? Jag lät bara min simulering av vad det naturliga urvalet förutsäger utgå från nydarwinisternas eget antagande om att fördelen måste vara omedelbar och att "adaptiva dalar" därför skulle vara oframkomliga. Förväxla INTE med evolutionsförnekelse, det finns belägg för andra, effektivare former av evolution på http://purescience.wikia.comMartin J Sällberghttp://purescience.wikia.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8750079035270861291.post-28327081742408465102013-02-13T12:22:44.745+01:002013-02-13T12:22:44.745+01:00Martin: Hm, det där resonemanget hängde jag inte m...Martin: Hm, det där resonemanget hängde jag inte med på. Uppriktigt sagt verkar det osammanhängande.<br /><br />För att bemöta lite i de första meningarna: möjligen kan man betrakta <em>upplevelsen</em> av en fri vilja utifrån ett evolutionärt persperktiv (men du har en alltför förenklad bild av det naturliga urvalet), men frågan om ifall den fria viljan är en <em>illusion</em> eller inte är snarare metafysisk, eller rent språklig.ctailhttps://www.blogger.com/profile/10120443153591800477noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8750079035270861291.post-42684086973801471622008-08-01T14:15:00.000+02:002008-08-01T14:15:00.000+02:00För att förklara begripligt varför jag tycker att ...För att förklara begripligt varför jag tycker att det är en illusion att det vi upplever är en illusion måste jag klura en del på formuleringarna, men jag <EM>ska</EM> företa mig det någon gång, och posta som ett blogginlägg. Dina frågor hjälper till att pressa på för att det ska bli snart.<BR/><BR/>Om vi är maskiner eller inte beror på vad man menar med maskin. En annan formulering av frågan är <EM>vill vi definiera order »maskin« så att det inkluderar människan eller inte?</EM> Svaret är att det vill vi ibland, och ibland inte. Det är analogt med att fråga om människan är ett djur. Å ena sidan är det svårt att definiera djur så att det exkluderar människor, och i vissa sammanhang (biologi t.ex.) är det oproblematiskt. Men å andra sidan används ibland ordet djur för att beteckna <EM>motsatsen</EM> till människor, och jag har inget problem med det heller, så länge det framgår av kontexten att det är det man menar. På samma sätt är det med maskin. Jag har skrivit mer om maskiner och människor i <A HREF="http://ctail.blogspot.com/2007/09/hotet-frn-de-artificiella.html" REL="nofollow">ett tidigare inlägg</A> (som jag f.ö. själv betraktar som det intressantaste jag fått ur mig på bloggen).<BR/><BR/>Med det där med att räkna in dig försökte jag göra mig lustig över vilka paradoxer man kan hamna i om man förnekar den fria viljan. Om du anser att du kan välja att inte delta visar det ju att du anser att du har fri vilja. Men jag ändrar förstås inte röstsiffrorna.ctailhttps://www.blogger.com/profile/10120443153591800477noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8750079035270861291.post-33846500733863214682008-08-01T12:35:00.000+02:002008-08-01T12:35:00.000+02:00Oj, snabbt svar! :-)Jag tror att frågan "Hur funka...Oj, snabbt svar! :-)<BR/><BR/>Jag tror att frågan "Hur funkar det?" ligger bakom de neurologiska upptäckterna som redovisas i rapporten och att dessa i sin tur leder till att vi nödgas ändra på vårt språk och ev. även vårt sätt att tänka och tala om frågor angående vilja, öde, medvetande och frivillighet. Vi tvingas kanske ompröva gamla invana vardagliga begrepp som kanske bättre beskrivs på andra sätt? Enligt min uppfattning är detta den diskurs som Keim deltar i och det är inte i en diskussion om de vetenskapliga upptäckterna i sig där jag inte tror att forskarna drar några slutsatser om den fria viljan eller inte - sådana spekulationer har upppkommit i medias popularisering av resultaten och det är inget fel med det - det blir en utmaning för mig som lekman att samordna dessa intryck i mitt eget medvetande och sådana utmaningar tackar jag för. <BR/><BR/>Varför är det fel att säga att allt vi upplever är potentiellt illusoriskt? Det jag upplever kan inte reduceras till mina sinnesintryck utan min upplevelse är i högsta grad den tolkning jag gör av mina intryck, eller hur? en av de sanningar jag omhuldar är att världen är en illusion; att jag sedan omhuldar även sanningar som säger motsatsen är för mig inte fel.<BR/><BR/>Vad gäller dator/hjärna tänkte jag verkligen inte så mycket, utan bara kort att kvantfysikens slump är för osannolik och svag för att påverka flödet i ett datorprogram, men att det känsliga instrumentet som är hjärnan möjligen kunde få någon sorts märklig koppling i en synaps därav. Jag tänkte inte rätt i detta. Ogenomtänkt förvisso - möjligen ett kvanta i mitt nervsystem? ;-) Men, är vi maskiner, menar du det? <BR/><BR/>Du får gärna räkna in mig på vilken sida du vill, men om jag får säga mitt så verkar det lite konstigt ur min synvinkel då jag nu för egen del valt att inte välja något alternativ i din enkät.<BR/><BR/>Vanligen brukar jag säga att jag tror på Ödet (eller i förekommande fall på ölet), men att man i varje ögonblick bör agera som om inte Ödet fanns.<BR/><BR/>Supertack för dina ord!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8750079035270861291.post-86543683361745539332008-08-01T11:07:00.000+02:002008-08-01T11:07:00.000+02:00Det stämmer ju att Keims frågor och problem har si...Det stämmer ju att Keims frågor och problem har sitt ursprung i vad vissa forskare hävdar. Referaten av forskarna jag har sett (inklusive via din länk) hjälper mig dock inte att begripa hur de kan dra slutsatsen att den fria viljan är en illusion av de resultat som presenterats. Keims resonemang är tydligare eftersom han ger inblick i hur han tänker, och det är tydligt att det faktiskt <EM>är</EM> sitt eget sätt tänka han beskriver, när han säger att det »makes my head spin« etc. Han refererar inte bara vad andra säger.<BR/><BR/>Att allt vi upplever är potentiella illusioner är ett möjligt synsätt, som (precis som du påpekar) inte är särskilt användbart. Men det är inte riktigt samma sak som att säga att allt vi upplever kanske <EM>egentligen</EM> är illusioner, att det är en potentiell <EM>sanning</EM>. Det vore direkt fel att säga, som jag ser det. När vi definierar vad som är sanning är vi nämligen hänvisade till att referera till vad vi upplever. Det är allt vi har att utgå från. (Det var nog inte så begripligt, men förhoppningsvis kommer jag att utveckla dessa tankar i kommande inlägg.)<BR/><BR/>Jag vet inte varför hjärnan skulle vara mindre robust än en dator i att hantera kvantas eventuella slumpmässighet. Vad skulle vi få ut av att ha slumpmässiga hjärnor? I frågan om det ger oss fri vilja håller jag med Tim Maudlin: »We're either deterministic machines, or we're random machines. That's not much of a choice.«<BR/><BR/>Visst kan man se det som att kärlek, glädje och förtvivlan »bara« är kemiska processer – och det gäller i så fall också fri vilja. Men det betyder ju inte att de »egentligen« inte »finns«. (Ursäkta citationstecknen, de syftar inte på något du eller någon annan skrev, utan markerar bara att en del av våra vardagliga begrepp har ganska oklara betydelser.) Framför allt är kvantfysiken en mycket olämplig modell för att resonera om dem.<BR/><BR/>Jag ser det inte som att jag är en demokrati av partiklar. Jag menar bara att <EM>om</EM> man ska definiera vad »jag« innebär för partikelfysiken (återigen troligtivs inte särskilt användbart), så måste det bli som den ansamling av partiklar som utgör min kropp.<BR/><BR/>Om du valde att helt låta bli att svara på enkäten så tycker jag att jag kan räkna det som att du indirekt valde alternativet »jag väljer att inte svara på frågan«, och därmed kan jag räkna in dig på sidan som säger ja till fri vilja.ctailhttps://www.blogger.com/profile/10120443153591800477noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8750079035270861291.post-89837992436668695522008-08-01T09:51:00.000+02:002008-08-01T09:51:00.000+02:00Verkligen intressant och välskrivet bloginlägg! Ta...Verkligen intressant och välskrivet bloginlägg! Tack för intressant och inspirerande läsning i ett komplext och svårutrett ämne.<BR/><BR/>Några infall och återkopplingar från mig:<BR/>Keim-Farah-konversationen blir lättare att förstå om man läser lite mer om rapporten som deras samtal kretsar kring (t.ex. http://ts-si.org/content/view/3127/991 Ja, du länkar också till liknande referat.) Gör man det så tycker jag det framgår att det inte är Keim som "har problem" och att när Keim säger "Long before you're consciously aware of making a decision...." är det inte hans egna tankar, premisser och antaganden utan att han refererar till rapporten "Unconscious determinants of free decisions in the human brain [Nature Neuroscience]". Visst är det lite långsökta slutsatser som Keim tar fram i diskussionen, men men kul att diskutera.<BR/><BR/>Visst är allt vi upplever potentiella illusioner, det tycker åtminstone jag, men det är inte särskilt praktiskt användbart att gå omkring och tänka så*. En kvantfysiker skrev vid tillfälle något i stil med: "Om jag i vardagen skulle gå omkring och tänka kvantmekaniskt så skulle jag bli tokig."<BR/><BR/>När du skriver att en hjärna, givet samma förutsättningar, alltid fattar samma beslut, så vill jag så ett frö av tvivel i denna tvärsäkerhet... Kanske är det just kvantfysikens "slumpmässighet" (att kvanta endast kan statistiskt förutsägas) som gör den fria viljan möjlig att tänka sig? (I alla fall finns det människor som ser det så.) Måhända är skillnaden mellan hjärnan och datorsystemet i detta avseende bara att datorsystemet är så mycket mer förutsägbart och okänsligt. (I sammanhanget vill jag påpeka att många neurobiologer anser att "kärlek, glädje, förtvivlan och så vidare" bara är kemiska processer som i sin tur är förutsägbara ända ner till partikelnivå, men inte längre!<BR/><BR/>Om "partiklarna är vi", som du skriver, kan man då anta att hela "Jag" då är som en demokrati där partiklarna har varsin röst? Kul tanke. Gillar sådana! Mitt medvetande är en representativ demokrati, på många nivåer såklart. :-)<BR/><BR/>Exemplet med oansvariga hjärntumörer gjorde att jag associerade till kirurgiska ingrepp varvid man i avsikt att skademinimera bortopererar det som är skadligt, med möjliga fatala konsekvenser för vissa funktioner. Ta bort den person som har hjärntumör och potentiella skador är minimerade? - I detta sammanhang är frågan om Brott och Straff en annan diskussion där man ska väga straffets avskräckande roll mot dess förmåga att ge offret en tillfredsställande känsla av hämnd.<BR/><BR/>Jag valde att inte svara på din enkät. Slutsatser av detta? <BR/><BR/>För övrigt gillar jag Schopenhauers ord:<BR/>Der Mensch kann tun was er will; er kann aber nicht wollen was er will.<BR/><BR/>* Vill gärna vara praktisk och tänker ofta att gordiska knutar kan lösas genom att ställa frågan: "Vad funkar?"<BR/><BR/>Tack för intressant inlägg!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8750079035270861291.post-17959415781787048182008-07-29T11:45:00.000+02:002008-07-29T11:45:00.000+02:00Tack själv. Mina kommentarer till Keim-Farah-konve...Tack själv. Mina kommentarer till Keim-Farah-konversationen blir antagligen lättare att förstå om man läser själva konversationen.ctailhttps://www.blogger.com/profile/10120443153591800477noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8750079035270861291.post-31005064070294468432008-07-29T09:52:00.000+02:002008-07-29T09:52:00.000+02:00Tack för tre saker1. För länkningen2. Att du berät...Tack för tre saker<BR/><BR/>1. För länkningen<BR/>2. Att du berättar om din egen definition av fri vilja (måste läsa inlägget två gånger till för att begripa)<BR/>3. Att du berättar om svårigheterna med själva mätningen.<BR/><BR/>Har ett gammalt radikalt inlägg där jag konstaterar att definitionen av fri vilja är så mystisk att den strikt talat bör vara övernaturlig<BR/><A HREF="http://enklabloggen.blogspot.com/2007/05/fri-vilja-hur-mts-det.html" REL="nofollow">Fri vilja - hur mäts det?</A><BR/>samt att vilket labbresultat som helst kan tyda på determinism eller fri vilja, beroende på hur man ser på det.Zhttps://www.blogger.com/profile/13820950752011856546noreply@blogger.com